БОРИС КОЛЕСНИКОВ: «ИДЕЯ СТРАНЫ — ОБЩЕСТВО РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ»

— Борис Викторович, мы беседуем накануне Дня Независимости. Каков, по-вашему, главный итог пройденного Украиной пути за годы обретения независимости?

— На мой взгляд, он в том, что страна наша состоялась. Несмотря на постоянные «временные» трудности, которые сопровождали ее все 26 лет. То, что Украина состоялась, признано в мире. С ней считаются. Хотя, к сожалению, события последних лет свидетельствуют о попытках извне превратить ее из субъекта международного права в объект международного права. Но не хотелось бы в канун праздника говорить о грустном. Поэтому ограничусь кратким: Украина есть, и это факт.

— Страна долго находилась в состоянии, выгодно отличавшем ее от других стран СНГ, у нас не было глобальных потрясений. Но три с лишним года назад свои коррективы внесли события в Крыму, Донецкой и Луганской областях, и сегодня многое в судьбах страны и людей изменилось до неузнаваемости... Можно ли было это предвидеть, предотвратить?

— То, что произошло, это — результат. Процесс начался давно — со времен крушения Советского Союза. Уже к моменту обретения независимости наша страна утратила и продолжала терять заложенные задолго до этого и устоявшиеся экономические связи. А политика, как известно, квинтэссенция экономики. Так что корни того, что переживает страна сегодня, следует искать там. И процесс этот усугублялся тем, что Украина оказалась на перекрестке чужих интересов. Ее пытались тянуть то в одну, то в другую сторону, а она сама часто предпринимала непоследовательные, противоречивые шаги либо напротив, проявляла нерешительность, а то и бездействие...

— Что вы подразумеваете под перекрестком чужих интересов?

— Если верить экспертному сообществу, сегодня против Украины целенаправленно работают 900 различных международных программ. Те, кто их организовывает, преследуют свои интересы. Интересы Украины их заботят отнюдь не в первую очередь. Например, политические гранты в большинстве стран неприемлемы. А у нас они сплошь и рядом. Это не образовательные, не медицинские проекты — гранты, которые ищут сторонников своих государств в нашей стране. И нет никакого всемирного заговора в отношении Украины. Каждый действует, исходя из собственной выгоды. А Украина находится на пересечении, и ее бросает из одной крайности в другую...

— Вы имеете в виду рывки в сторону сближения с ЕС, а затем отказ от этого курса?

— Конечно! Экономическую часть Соглашения об ассоциации с ЕС не читали не только простые люди. С ней не были знакомы 80% членов Кабмина, депутатов и правящей коалиции, и оппозиции... Еще в 2010 году было понятно, что подписание такого соглашения приведет к появлению в Украине не менее 7 млн безработных. Мы с коллегами неоднократно говорили об этом и Николаю Азарову, и Виктору Януковичу. То, что происходит сейчас с массовой миграцией украинцев, прямое подтверждение нашей правоты. Просто на фоне уезжающих из страны пока не так зримо виден процент безработицы. Но это никак не оправдывает ни тех, кто обещал подписать соглашение об ассоциации, ни тех, кто потом отказался делать это... Большая политика, если мы говорим о западной демократии, не терпит невыполненных обещаний. В этом смысле показателен пример Джеймса Кемерона. Он выиграл выборы в Великобритании. Обещал провести референдум по выходу страны из Евросоюза. Не ассоциации, а из членов ЕС. Провел его, хотя сам был категорически против выхода. Победили сторонники Брекзит. И в тот же вечер Кемерон подал в отставку. Вот это — пример для подражания украинским политикам. Нельзя давать обещания и не выполнять их. Перед голосованием о подписании соглашения об ассоциации в 2014 году наша фракция сказала властям — мы не будем препятствовать подписанию. Мы проголосуем. Но имейте в виду — вы должны в ближайшее время добиться четырех степеней свободы, принятых во всем мире: товаров, услуг, труда и капитала. Если европейские партнеры не лукавят, то пойдут навстречу. А если лукавят, сами все увидите. И вот подошли к ассоциации. Даже не к ней, а к ситуации вокруг нее. И что? С чем подошли? С потерей территорий. С войной, продолжающейся уже три с половиной года. И никакого света в конце тоннеля. Невыполнение обещаний привело к катастрофическим последствиям. Страдают-то граждане Украины. Гибнут мирные жители Донбасса. Гибнут военнослужащие ВСУ. Цвет нации... Все говорят, что нужен мир. Да, безусловно. Но как его добиться? Мира не достичь без новой Конституции. И не косметические изменения к существующей нужны, а совершенно новый Основной Закон...

— Да, вы подробно рассказывали об этих изменениях в июньском интервью...

— Не повторяясь, отмечу самую важную, на мой взгляд, составляющую — полную децентрализацию. Она позволит разрешить целый ряд давно назревших проблем. И в том числе — остановить войну, найти пути установления мира. Это жизненно важно для страны.

— Книга одного из бывших премьеров Украины Виталия Масола, посвященная анализу событий на переломе 80—90-х годов, называлась «Упущенный шанс»... Вам не кажется, что и после обретения независимости наша страна превращалась в страну упущенных возможностей?

— Прочитал несколько глав... Давайте посмотрим объективно — что такое упущенный шанс? Украина входила в двадцатку наиболее экономически развитых стран. Только это очень условное определение. Потому что она была частью Союза. Союз развалился, и что произошло? По оценке первых президентов Украины, 47—48% экономики составлял военно-промышленный комплекс. А по оценкам тех же американцев, уровень ВПК был 80% ВВП... Шинный завод выпускает покрышки для БТРов. Как эту продукцию учитывать?

— Как двойного назначения.

— Нет, это не продукция двойного назначения. На «Жигули» такие шины не поставишь. То есть это уже скрытая доля ВПК в ВВП. Первая системная ошибка, которая была допущена после развала Союза, — оборвав экономические связи, мы оказались никому не нужны. 74 года украинских товаров и услуг не было на мировых рынках, и естественно, никто из украинских предприятий не знал, что такое конкуренция. А Западу, который в условиях рыночной экономики живет более 200 лет, мы оказались не нужны тем более. Вторая ошибка — нежелание властей заставить регионы быть конкурентоспособными.

— Еще тогда, после развала Союза?

— Да. Кстати, только при Леониде Кравчуке губернаторы выбирались прямым тайным голосованием всеми жителями региона, и некого было свергать — кого избрали, с того и спрашивали, местные бюджеты были более или менее самодостаточные. Еще одна системная ошибка — сверхсложное налогообложение, о чем говорю с 1994 года. Взяв за основу западноевропейскую систему налогообложения образца 1992—1994 годов, не понимая эволюции, как и за счет чего к ней пришел Запад, у нас решили слепо копировать чужой опыт... Даже Михаил Горбачев показал себя в большей степени рыночником, нежели все украинские правительства вместе взятые. Он и Совет министров СССР видели проблему. А наши правительства — нет. А что было? Налог на прибыль кооперативов — 10%. Подоходный налог — 13%. И все. Решение ввести НДС вообще подорвало украинскую экономику. Красные директора — это не обидный ярлык. Наоборот, очень высокий уровень руководителей, вызывающий сегодня уважение. Практически все были красными директорами. Но, не понимая до конца сути конкуренции (в чем нужно было помочь разобраться), они стали заложниками безграмотной налоговой системы. Создали проблему и четверть века героически ее решали... И бизнесу не давали эффективно развиваться. Вместо одного сотрудника ОБХСС предприятия начали кошмарить целые шайки налоговиков, убоповцев, убэповцев, прочих контролеров. Скажу откровенно, к рыночной экономике в 1991 году мы были гораздо ближе, чем сейчас...

— Почему?

— Не было такой бюрократии и коррупции, как нынче.

— Был рэкет.

— Бороться с рэкетом, как и вообще с уголовными преступлениями, намного легче, чем с экономическими, которые и порождают коррупцию. На смену рэкетирам пришли более конкурентные госструктуры — милиция, налоговая и прочие. Им и перешла эстафетная палочка от бандитов. Упущенные возможности? Упущенные. Могло быть лучше? Конечно. А хуже, чем есть? Наверное. Но приходится констатировать очевидное: сегодня мы самая неуспешная страна из всех восточноевропейских. Это не повод опускать руки. Признать ошибки — уже шаг вперед. Следующий — исправлять их. Созданы НАБУ, САП, Нацагентство по предотвращению коррупции. Пока их работа малорезультативна. Поле такое огромное, а его вышли распахивать примитивными тяпками и доисторическими мотыгами. Главное в борьбе с коррупцией — свести до минимума само поле, которое подразумевает под собой коррупционные деяния. А их по большому счету четыре: земельные отношения в городах, государственные и муниципальные закупки, налоговая и таможня.

— Зато ввели, наконец, е-декларирование доходов.

— Еще в 2006—2007 годах между Партией регионов и «Нашей Украиной» шли переговоры о декларировании. В принципе разногласия были небольшими. Мы предлагали, чтобы декларации заполняли все 36 млн взрослого населения страны. А в публичном доступе были только госслужащие: чиновники высокого уровня, руководители правоохранительных и силовых органов, депутаты. Позиция «Нашей Украины» отличалась — мол, надо начать с госслужащих, а остальные потом. ПР возражала — если ограничиться лишь госслужащими, они все будут ездить на машинах одноклассников и жить в домах одноклассниц. Если декларации будут заполнять все, брать на себя чужие прегрешения и отвечать за них желающих не окажется...

— И что пошло не так?

— На выборах 2007 года переговоры стали неактуальны, и о них вскоре забыли. Вернулись к вопросу лишь недавно — в виде е-деклараций. Хотя многое здесь еще предстоит дорабатывать...

— То есть, чтобы запустить е-декларирование, понадобилось десять лет! А люди хотят изменений прямо сейчас. Какие проекты можно реализовать, скажем, за год и увидеть результаты сразу?

— Не надо изобретать велосипед. Нужно взять за основу те же принципы, благодаря которым весь мир добился успеха. И за год-полтора-два вполне реально достичь качественных изменений. Но лишь при условии максимального упрощения отношений в обществе — между бизнесом, властью, социальной сферой. Придется ли пойти на непопулярные шаги? Безусловно. Например, почти миллион бюрократов, тормозящих развитие бизнеса, проедающих бюджет, перевести в другие сферы. Украина сегодня на 80-м месте в рейтинге наиболее благоприятных для ведения бизнеса стран. А другие бывшие советские республики находятся значительно выше нас.

— Кого ни спросишь, почему в Украине так долго запрягают, слышишь традиционное: «Не хватает политической воли»...

— Когда я работал вице-премьером, мы с министром финансов Федором Ярошенко и главой Госкомпредпринимательства Михаилом Бродским пытались решить проблему — количество обратить в качество, в 3—4 раза сократить госаппарат, а фонд оплаты труда оставить тот же, пригласив на работу специалистов более высокого уровня. Пришли к Николаю Азарову. Но вышли из кабинета ни с чем, и министр финансов выдохнул: «Видите, не хватает политической воли...». Это я к тому, что, действительно, по многим вопросам ее не хватает. Но еще не поздно эту волю проявить...
Надо избавиться от бюрократии, недоверия, причем с самого верха донизу. И смело идти вперед. Ничего еще не потеряно. Страны, которые оказывались в еще более тяжелом положении, выходили из кризиса и становились успешными. Какими бы драматичными ни были потрясения, есть выборы. Выборы — это демократия. И другого пути нет.

— Что бы вы назвали гордостью страны? Без пафоса и патетики.

— Это люди. Которые, невзирая на тяжелые испытания, лишения, продолжают жить, трудиться, рожать и воспитывать детей. Люди — наше главное богатство и достояние, которыми, без преувеличения, можно гордиться. Мне кажется, таких людей нигде больше нет. Они делают все, чтобы Украина была. Вот только властям часто ответить им нечего.

— Спрашивая о гордости страны, хотелось услышать о мировых украинских трендах, достижениях науки, техники, прославивших державу на международной арене. Например, самом крупном в истории авиации транспортном самолете Ан-225 «Мрия»...

— У нас много замечательных достижений. Просто не всегда умеем их преподнести. И сами о них говорим мало. Какой телеканал ни включи — одни криминальные новости. Такое впечатление, что ими люди только и живут. А это же не так... Возвращаясь к «Мрии» — объективно говоря, этот самолет был сконструирован и построен еще при Союзе... Но что касается других трендов, то у нас в целом успешная авиационная отрасль, развитая энергетика, хорошее машиностроение, модернизированная металлургия, другие отрасли... Правда, некоторые пришли или приходят в упадок, и в этом нередко обвиняют большой бизнес, «олигархов». Но почему-то мало кто вспоминает середину и конец 90-х годов, когда эти предприятия выставляли на продажу... Средняя зарплата на «Криворожстали», например, была эквивалентна всего 47 долларам! И вот когда останавливались целые предприятия и на улице оказывались тысячи рабочих, государство ничем им не помогло. А сейчас обвиняют бизнес. На самом же деле всегда и во всем виноваты власти. Неважно какие — сегодняшние, вчерашние, позавчерашние. Именно власти создали такое законодательное поле и «правила игры». Що маємо, те маємо.

— Раз уж вспомнили авиацию, давайте о ней подробнее. Украина еще недавно входила в пятерку ведущих стран с полным циклом производства современных транспортных и пассажирских самолетов. Воздушные суда с маркой «Ан» летали на всех континентах и пользовались большим спросом. Что сегодня происходит в отрасли? Вы много раз бывали на предприятии «Антонов», знаете о ситуации не с чужих слов...

— Создание собственного замкнутого цикла производства воздушных судов — не украинское изобретение. Такой была советская доктрина — дескать, надо обходиться собственными силами, чтобы не зависеть от кого-то. Нынешняя мировая авиация развивается совершенно по другим принципам — на основе широкой интеграции и кооперации. Чем больше стран участвуют в создании самолета, тем больше у него потенциальных покупателей. У нас есть предприятия, которые обеспечивают практически полный цикл производства самолетов. Это техническая часть. Есть и коммерческо-практическая. Как правило, самолеты продают под 2% годовых. Именно для этого мы в свое время создали «Антонов-Финанс» — дабы на первом этапе покупатели приобретали самолеты в финансовый или операционный лизинг. Это был наиболее оптимальный вариант, который и дал бы работу людям, и развивал производство, и привлекал средства для продвижения продукции. Но все осталось на бумаге...

— Почему?

— Наверное, опять проявилось отсутствие политической воли... Пришли люди временные, которым авиация была неинтересна... А самолеты — не полувагоны. Их просто так не продашь...

— Недавно «Антонов» объявил, что за пять лет выпустит 70 самолетов. Это реальные цифры?

— Когда-то «Антонов» производил пять Ан-24 в неделю, то есть 250 — в год. Харьковский авиазавод — до 80 самолетов Ту-134 ежегодно. Представляете? 330 машин! По сегодняшним меркам — фантастика! Но даже если продавать 30 самолетов в год, нужно вернуться в рынок, где нас никто не ждет. У «Антонова» прекрасные инженеры, конструкторы. Однако недостаточно подготовленные маркетологи, и я говорю об этом не первый год. Сегодня утеряны традиционные для самолетов Ан рынки сбыта — страны СНГ, Латинской Америки, Африки. А пробиться на рынки стран, где давно работают «Боинг» и «Эрбас», практически невозможно. Жизнь не стоит на месте, и авиация особенно. Поэтому очень сдержанно отношусь к обещаниям руководителей «Антонова» выйти на 70 машин в ближайшие пять лет. Негативно воспринимаю строительство в Саудовский Аравии завода по серийному выпуску Ан-132D. Есть же собственные предприятия, которые могли бы их выпускать. Есть пока и свои высококлассные специалисты. Мне кажется, решение было ошибочным...

— Благотворительный фонд Бориса Колесникова уже несколько лет проводит всеукраинский творческий конкурс «Авиатор». Его победители, лучшие студенты технических вузов страны, принимают участие в серьезных тестах, знакомятся с мировыми достижениями на международных авиасалонах в Ле Бурже и Фарнборо. Замечательный старт для молодежи. Только не кажется ли вам, что ребята быстрее найдут применение своим знаниям не в Украине, а за рубежом, где к ним уже сегодня присматриваются работодатели?

— Мы проводим не только «Авиатор», а и другие профильные творческие конкурсы — железнодорожников, архитекторов, строителей, скоро запускаем еще два — в сфере информационных технологий и аграрном секторе. Делаем ставку на молодых, одаренных ребят, которым уже завтра предстоит брать в руки штурвал украинской экономики, развивать ее, добиваться результатов. Мы помогаем им сократить путь к производству, бизнесу, хотим, чтобы они принесли пользу, в первую очередь, своей стране. И чтобы не было у них комплекса неполноценности, когда, попадая на стажировку в какой-то крупный международный хабовый аэропорт, скажем, Дубай, понимали, что их учили совсем не тому и не так, потому что ныне в цене совершенно новые технологии, новые подходы... Мы будем расширять и число, и географию участников таких конкурсов, привлекать к ним даже детей сотрудников предприятий различных отраслей, поддерживая трудовые династии — в экономике, но не в политике.

— Какие качества, знания, навыки считаете решающими для молодых украинцев?

— Никакие поисковые системы не заменят базовых знаний. Да, можно обратиться к «Гуглу». И он даст ответ на любой вопрос. Но ты зашел в «Гугл», нашел, что хотел, и тут же... забыл. Поисковые системы не дают фундаментальных знаний, а без них настоящий успех невозможен. Не менее важно знать языки. Хотите вырастить дома «успешный продукт», тогда необходимо знать украинский, русский и английский. Это все глобальные рынки.

— Ваш прогноз для Украины на три года? Как меняться стране?

— Граждане Украины должны консолидироваться на основе национальной идеи, которая для всего мира одинаковая — создание общества равных возможностей. Это путь к успеху.

— Что сделать, чтобы не сбылись пессимистические предсказания относительно будущего Украины?

— Застраховаться новой Конституцией. Чтобы власть из самого рентабельного бизнеса превратилась в самый убыточный.

Беседовал
Александр Ильченко, СЕГОДНЯ